夜９時からの３ヶ月集中コースを受講頂いた、大河内誠一さんにインタビューさせて頂きました。
（注）対面講座は現在Flutterで提供させて頂いております。
大河内さんは、某大手ソリューションプロバイダーでスーパーバイザーとしてご活躍されているバリバリのビジネスマンでいらっしゃいます。
これまでVBAに触った経験はおありだったものの、より拡がりのあるスマホアプリの世界にご関心をお持ちになり、
みんプロ式を受講されて見事３ヶ月でアプリリリースまでたどり着かれました。
２人とも大人の飲み物が入った影響もあってか（笑）、大河内さんにはご自身のみんプロでの学習体験のみならず、大人の教育論から生き方論に至るまで非常に深い話をして頂き、さらには私へのマーケティングアドバイスまでして頂いちゃって、２時間があっという間に過ぎてしまいました。
これからアプリを作ってみたい方、みんプロのことを知ってみたい方のみならず、これから自分の人生をどう生きていこうか悩んでおられる方にも非常に参考になる内容ではないかと思いますので、よろしければ是非ご覧ください。
（文章は抜粋ですので、よろしければ動画でご覧ください）
もくじ
Q.「みんプロ式」を受講頂いたきっかけを教えて下さい
Kotlinは見たことなかったけど応用がたくさん出来るのでいいかなと
大河内さん：Tech Playのサイトを見たときに、たまたま初回無料体験を受けませんかというページを見たのがきっかけですね。
きたがわ：あの（ランディング）ページを見て、どの辺で受けてみようと思われたんですか。
大河内さん：Tech Playで「もくもく会」とかの案内がよくあるんですけど、そこまで行ってやることもないなと思っていて、ただ（プログラミングに）興味もあって（Tech Playのサイトを）色々見ていた中で、初めて（プログラミングを）やるとなったときに（動画ではJavaとおっしゃっていますが）Kotlinは見たことなかったので始めるにはいいかなと思いました。
きたがわ：じゃあ、今まで特にプログラミングをやられているとかではなくて、Kotlinが言語的に面白そうかなと思われたということですか。
大河内さん：そうですね。あとは（Kotlinが）スマホで使えるっていうのもそうですし、（プログラミングへの）興味もあったので、やりたいなというきっかけになりましたね。
きたがわ：ありがとうございます。前からプログラミングにご興味はおありだったんですか。
大河内さん：そうですね。仕事の中でVBAは使ってましたけれど、Excelとかソフトの中でしか動かないものなので、それがスマホまで使える言語というのは応用がたくさん出てくるなということで、そこに（Kotlinに）興味がわきましたね。
Q. 数あるプログラミング講座の中から「みんプロ式」を選んで頂いた理由を教えて下さい
動画テキストの導入部分を見て心が動かされたので、他の講座と比較したというのは無いですね
大河内さん：一つは無料体験を受けたときに、思っていたことと齟齬がなかったというところと、動画テキストだけじゃなくて、対面で双方向のやり取りができることにすごく魅力を感じたというところですね。
きたがわ：「みんプロ式」以外にどこかスマホアプリ開発をやっている講座と比較されましたか。
大河内さん：それで言うと、（スマホアプリ開発を扱っている）Udemyの動画講座がいくつかあって、セールも結構やってるんですよね。なのでセールやってるときにSwift（iOSアプリを作るためのプログラミング言語）の講座とかを買って見てたんですけど、手を動かすまでにはいかなかったんですね。でも（「みんプロ式」の動画テキストで無料公開している）導入部分を見たときに、「あっ、やってもいいかな」って心が動かされたことがきっかけで申し込んだので、具体的にどこか他の講座と比較したというのは無いですね。（対面講座で）双方向のやり取りができるというのは、その（値段分の）価値があると思いますし、それがすごく（「みんプロ式」の）売りなんだと思うので。
先に動画で予習するスタイル（反転授業スタイル）っていうのはたしかにすごいなと
大河内さん：あと、双方向のやり取りの部分の中で、新しい勉強方法とおっしゃっていた「先に動画で予習をするスタイル（反転授業スタイル）」っていうのは、たしかにすごいなと思いましたね。お尻に火がついてから勉強することが多かったので、（反転授業スタイル予習が前提のスタイルということで）そういう期限がたびたびやってくるというのはいいと思いましたね。
「みんプロ式」の対面コースで採用している反転授業スタイルは、あらかじめ予習をして頂くことが前提となっているので、毎週の講座日までにイヤでも手を動かす必要があるという意味で「期限がたびたびやってくる」とおっしゃっています。反転授業スタイルの詳しい説明はこちらから。
きたがわ：毎週、（あらかじめある程度の量の予習をしてくる必要があるから）ペースメーカーのような感じになるということですね。
大河内さん：あと、（講師が一方的に講義をする）従来型のやり方だと眠たくなっちゃって結局寝てるだけみたいな感じになるので、そこは（反転授業スタイルが）プラスだなと思いますし、この講座に限らずそういうやり方（学び方）を続けていかないといけないなというのを感じたので、そこはプラスになったところですね。
きたがわ：なるほど、ご自分の中での良い意識付けになったということですね。
Q. 「みんプロ式」を受講してのご感想をお聞かせ下さい
すごくわかりやすいというか、寄り添った作り方をしてるなって
大河内さん：この冊子（動画テキストに付いているパワポのスライド資料の教科書）他の人に見てもらいたいなと思ったくらいで、すごくわかりやすいというか、寄り添った作り方をしてるなって感じたんですよ。
きたがわ：マジっすか！？
大河内さん：ぼくは正直こういう（パワポの）作り方ってあまり好きじゃなかったんです今まで。大阪の人だったらわかるんですけど、ぼくは東京向けの仕事が多いので、チョロけてる感じがダメだと思ってたし、ぼくもそういうのが嫌いだったんですよ。でも（「みんプロ式」のパワポを見て）わかりやすいというか、格好つける必要ないですし、学びもそうですし、生き方もそうだと思ったんですね。
きたがわ：今すごいいいこと言って頂いたんですけど、始めは（起業当初は）格好つけたくなるんですよ。格好つけたくなるから、いいロゴを考えたりとかするんだけど、格好いいのは上には上がいるんですよ、どこまでも。でもぼくなんか一人でやってるから「太刀打ちできるわけねえじゃん！」って悟ったのね。だから「これ無理だな～いくら頑張っても。おれセンスねえし」と思ったから、もうだったら「ダサくてもいいから、わかってもらう方がいいんじゃねえの！？」という風に思った。それはね、おっしゃる通りなんですよ。
LINE＠であそこまで（生き方の話に）踏み込んでるのはすごくいいなと
大河内さん：（みんプロでは）動画配信の講座もされてますけど、LINE＠（「心がラクにあるちょっとしたコツ」）を後から見つけたんですよ。今日はその話をしたくて。すごくいいこと言われてるなと思ったんですよ。ほんとに「そうだな」と思うことが多くて、ああいうこと（「人の目が気になって仕方がない人への処方せん」）ってみんな言いづらいんですよね、反論をされることが怖くて。ぼくも思ってるんですけど言わないですよ。あそこまで踏み込んでおられるのは、すごくいいなと思いましたし、どちらかと言うと、みんなの意見に乗っかってしまう方がラクだからそっちにいっちゃうみたいな（傾向が強い）。けど、それだけだと「自分の人生じゃないじゃん！？」ということだと思うんですよね。
きたがわ：けど、ぼくもそうだったんですよね。ずっとそうで、ああいうことを言うということは、ぼくも人の目を気にするんですよ。本当に人の目が気にならないんだったら、そこは「別に気にしないからいいじゃん」で多分終わってしまう。ちょっと話がかなりズレてるけどまあいいや（笑）。このプログラミング講座をぼくがやってる理由というのは、ぶっちゃけると別にプログラミングじゃなくてもいいと思ってるんですよ。やっぱりもっと一人ひとりが自分の人生を主体的に明るく生きると。それによって世の中全体を明るくするための何かお手伝いをしたいと思っていて。
きたがわ：その時にどうやったらそれが出来るかなって考えた時に、アプローチが多分２通りあると。１つが学ぶことによって、自分で主体的に人生をメイキングするということですね。で、もう一個は心の持ち方というか、メンタルの部分ですね。自分もちょっと苦労とまでは言わないけど悩んだことが色々あって。悩んでふとしたことから自分で起業してやっているんですけど、そういうところから何か悩んでいる人のお手伝いになればいいなという感じで（LINE＠の配信をやっている）。だから、LINE@で反応してくれたというのは、ちょっとすごいうれしいかもしれない。
大河内さん：何でそれを言ったかというと、もちろん（プログラミングの）動画講座のところのお話ももちろん魅力的ですし、ぼくもそれしか知らなかったので、最終回の１回前くらいにあれを（LINE＠を）知ったくらいなんですけど（笑）。北川さんの１ファンとして言うなら、、
きたがわ：ファンになってくれたんですか！？ありがとうございます！
大河内さん：言うんだったら、あそこ（LINE＠で配信しているような心理系・生き方系の話）をもっと押した方がウリとしてね（いいと思いました）。さっきの２WAYの話なんかまさにそうで、それをわかってもらうのがたぶん（みんプロの）したいことだと思うので。
きたがわ：そうなんですよね～。
大河内さん：その社会的な接点の最初のところで、この講座をされているのがすごくよくわかったので、そのやり方はすごいいいなと思いますし、そう考えると、プログラミングだけじゃなくてそこも（LINE＠で言ってるようなところも）入ってくるといいのかなと思いますね。たしかに入り口（受講したきっかけ）はTech Playの話でしたけど、あそこでもちょっと（他と比べて）異質だったから目を引いたと思うんですよね。（みんプロ式のコンセプトが）エンジニアの人がさらに勉強したいという話とは別だと思うんで。
きたがわ：もちろん、エンジニアの人とかも来てくれるんだけれども、不遜なことを言うと、プログラミングの技術だけを身につけるんだったら、他にも雨後の竹の子のように講座あるんですよね。だから、動画講座でもそうだし、こうやってお会いさせて頂くことによって、何か自分の人生を自分で創ろう的な、ちょっとそういう気付きというか、感じ取って頂けるとこれはぼくにとって成功なんですよね。逆に技術だけ身につけて「バイバーイ」っていう感じだと、多分ぼくよりも出来る講師っていっぱいいるし、ぼくの本意ではないということなんですよね。
元取れました、全然
大河内さん：これ（動画テキストに付いているパワポのスライド資料の教科書）すごくいいです。なんでかと言うと、これがあれば本（プログラミングの技術本）を読めるようになります。
きたがわ：マジ！？本が読めるの！？それで！？
大河内さん：Amazonプライム（の別に回し者じゃないですよ（笑））とかで無料で読めるKotlinの本とかが最初読めなかったんですよ。「そうなんや」で終わってたんですけど、この冊子があれば何をしてるのかがわかるんです。その段階に行くには（技術本の内容を理解するためには）この冊子が一番いいと思います。
きたがわ：なるほどね～、ありがとうございます。それ使わせてもらおう（笑）。
大河内さん：たくさんあふれている書籍（技術本）を読めるようになるための講座という風に考えると（みんプロ式は）すごくいいです。この要素とさっきの話の要素（LINE@で配信している心理系・生き方的な話）が合わさるとめちゃくちゃいいなと思うんで。
きたがわ：ありがとうございます。この講座は体でいうと指一本の爪の垢くらいの分量でしかないですけどね。
大河内さん：でも「あいうえお」を教えてもらわないと読めないんでね。
きたがわ：そう。この講座の目指しているところというのは、爪の垢をお茶にして飲んで頂くことによって、自分でそこから先を自律的に学んでいけるための基盤を作っていただくことが目的なんですよね。Udemyとかの他の講座を見ると（みんプロ式の動画テキストよりもっと短い時間で）アプリの数を詰め込んでやってるとか「浅く広く」的な感じなんだけれども、ぼくはちょっとそれはイヤだったので、ちゃんと丁寧に（解説パートを厚くして）アプリは４つしかないんだけれども、それで20時間くらいでやって、それで「鳥かごから羽ばたいてもらいたい」という想いでやってるんですね。
きたがわ：それで「中級編」をやりたいとおっしゃる方はやって頂ければいいんだけれども、例えばAndroid Developersの公式サイトとかを見て「うげーっ」てなるんじゃなくて、それを見て「あっ、こうやったら出来んの？じゃあやってみよう」という感じで、実際に手を動かすことが出来るくらいのベースをつくるお手伝いをしたいということが目的なんですね。そのためには、何も意味がわかんないけどコードだけ書くというのでは難しいから、なるべく概念の理解をして頂きたいということで（作るアプリの数を少なくしても解説パートを厚くした）。でも、あれを知って頂ければ多分そこまでイケるので、おっしゃって頂いたように、例えば他の書籍（技術本）を読んでやってみようとか、ご自分でやって頂けるようなベースを作ってここから巣立ってもらえれば、ぼくにとっては満点なんですね。
大河内さん：元取れました、全然。
きたがわ：本当ですか！？ありがとうございます！
Q. 「みんプロ」についてのご意見や改善点などのアドバイスがあれば教えて下さい
北川さんもっと自分を出してもいいかなと
大河内さん：（今のYoutuberのトレンドの話から）今はどっちかと言うと、編集をしない人が上に行ってるというか。
きたがわ：えっ！？そうなの？
大河内さん：そうなってくると、キャラクターを売るのかなと。人なんだなと思って。人を売ってるんですよ、どっちかと言うと。
きたがわ：最終的にはそうなるでしょうね、多分。
大河内さん：だと思います。だからこそ、共感を得るというのがすごくいいかなって思ったんで、北川さんはもうちょっと自分を出してもいいかなと思ったんです。
きたがわ：マジっすか！？もっと自分を出せるんですかね、ぼく！？
大河内さん：だと思いますね。だって、やらしい言い方をするんだったら、もうちょっと学歴とか出してもいいじゃないですか。「受験を頑張ったけれども・・・」という話もぼくだったら言えないですよ。ブランディングみたいな話になっちゃいますけど、そのストーリーもキャッチーではあると思いますよ、めちゃくちゃ。
きたがわ：一応学歴も（プロフィールに）書いてるんだけどね、ちょこっと。
大河内さん：それを全面に出すのはやらしいなと思われるかもしれないですけど、キャッチーだと思いますよ。こういう経歴だったけれども、気付きがあってこれ（みんプロの活動）をしてますっていうのはすごくアリだなと思いますね。
きたがわ：これはさすがに動画で残せないかもしれないけど、ありがとうございます（と言いながら、せっかくいいアドバイスを頂いたのでちゃっかり使わせてもらいました）
大河内さん：もうちょっと人となりをみんな見てると思いますよ、今は。「（年齢は）記号や」というのもそうだと思いますし「記号」になり得ると思いますよ。後から見つけたやつ（HPやLINE＠で配信している記事）でいいこと書いてるなと思ったんで。挫折経験の記事とか書いてたじゃないですか。あれいいと思いますよ。
きたがわ：そうそう最近（HPの内容を）変えたのよ。同じようなことを言ってくれた人がいて、「じゃあ恥ずかしいけど書くわ」みたいな感じで。
大河内さん：あれはそうだと思います。逆にTech Playとか自分のフィールドじゃない媒体に出す時に、一番最初に出すのはそっち（講座の内容じゃなくて人となり）やと思ったんですよ。
セールしなくても買ってくれる人がいるんですよ、その価値わかります？
きたがわ：やっぱりね、コンプレックスがあったんですよ。こういうプログラミングの技術を人にお伝えさせて頂くとなった時に、（他の講師の方は）だいたいみんな若い頃からずっとエンジニアやってて。そういう中でぼくはちょっと違う感じで、それに対するすごいコンプレックスがあったから、最近までものすごい格好つけてたんですよ。大河内さんの見てくれたTech Playのページも、あれはまだ格好つけてるバージョンなんですよ。
大河内さん：いや、でも何となくわかりましたけどね。多分他のやつとは違ったんでわかったんですよ、あれは。
きたがわ：それでね、そこからちょっと同じようなことを言ってくれた人がいたから、色々見てみると、「遅咲きプログラマー」とか言ってやってらっしゃる方もいて、「あっ、なるほどこういうのもアリか！？」と思ってね。自分の中で（格好つけてることが）ウソをついてるとは言わないけど、何か仮面をかぶってる感じがして心苦しいというのがあったんで、「まあこうなったら脱ぐか！？」みたいな感じで変えたんですよ。HPでも挫折の話とかして。
大河内さん：でも書いてること見たら、誰でもなることじゃないですか。別に誰でもなることなんですけど、ストーリー立ててると入ってくるんですよ、絶対。そういうことだと思うんで、難しく考えることないかなと。「（年齢は）記号」と「（人となりの）ストーリー」をあわせるだけだと思うんで。
きたがわ：そう。だからね、ようやくその境地に行けたのよ。はじめはやっぱりね、それ（自分の人となり）を晒すことが自分のマーケティング上ダメだと思ってたんですよね。はじめはお客さんも全然いないしね。今でこそ、講座を買ってくれる方がいらっしゃるようになってくれたけど、はじめはゼロだから。そういう時にはなかなかその境地に行けなくて。今始めて１年半くらい経って、お客さんが幸運にもついてくれたから、（自分をさらけ出しても）まあいっかと。
きたがわ：実際に対面講座を始めたのも１年くらい前からで歴史が長いわけじゃなくて。そういう方に（自分の）ぶっちゃけ話をすると、おっしゃって頂いたような話（自分をもっと出せ的な話）とかをして頂けるので、まあだったら「もういっか」というか、ようやくそういうことが出せるくらいの自信が出てきたというか。それで拒否反応を示す人は拒否反応を示せばいいし、それでちょっと「おもろいな」と思ってくれる方がいらっしゃればそれでいいしみたいなところまでようやく行けた感じなんですよね。
大河内さん：大丈夫ですよ。他（のUdemyで出されている講座）はセールしてるんですよ。（「みんプロ式」の講座は）セールしなくても買ってくれる人がいるんだったら、その価値って値段にしたら10倍じゃないですよ、20倍なんですよ、20倍。この価値分かります？それでも買ってくれる人がいるんだから、それってすごいことですよ。
きたがわ：それはね、本当にありがたい。
大河内さん：（Udemyのセール価格の）1,600円とか94％オフの時に買って質問するのも、（定価の）24,000円で質問するのも一緒じゃないですか。てことは「（定価で買う人）いるの？！」と思ったんですよ。「動画だけの人（動画講座だけを定価で買う人）っているんだ？！」と思って、逆に「なるほどな」と。
きたがわ：動画だけの人（動画講座だけを定価購入してくれる方）って結構いるのよ。ここカットしないといけないんだけど（笑）。
大河内さん：いるんでしょ？「いる」ってことは、ぼくよりもそれを（価値を）感じてる人がいると思うんで、めちゃくちゃそれって（価値があるってことですよ）。
新卒の教育プログラムに仕立てるのもすごくいいかも
大河内さん：それ（LINE＠の話）を最初に言ったのは、そういう北川さんの想いが詰まってるっていうのがあって、この講座ができたんだなという風に思ったからなんですよ。
きたがわ：ありがとうございます！
大河内さん：別に受け取る側がその想いを受け取らなくてもいいと思うんですけど、最初は多分共感する人が食いつくと思うんですよ。
きたがわ：なるほど。そういう意味では、おっしゃって頂いたように、もうちょっと自分の色を出して、より共感して頂ける方が食いつきやすいようにみたいな感じですね。
大河内さん：そうですね。そして、それが（プログラミングとメンタリティの醸成（心理系・生き方的なもの）を融合したものが）コースになったら、新卒の時の教育プログラムに入れませんかみたいな売り方とかね。
きたがわ：マジ？！そりゃあ、そういうのが出来ればいいけどね～。
大河内さん：すごくいいなと思ったんですよ。それを考えてたんです、こないだ。ぼくのところは結構技術ガチガチの部隊がいるんですけど、営業のこととか全然知らなくて（知識・経験に）差があるところで「こういう（みんプロ式のような）プログラムとかを勉強してみようよ」みたいなのってアリだなと。こういうとこ（ニーズ）って結構あるだろうなと思ったんですよ。ぼく自身が文系なんですけど、どっちかというと技術が好きな変なあれだったんで。
きたがわ：ぼくも文系だけどね（笑）。
大河内さん：文学部ですからね。心理学（専攻）なんですよ。
きたがわ：心理学なの？！ぼくより心理カウンセラーじゃん！？
大河内さん：大学院には当時行かなかったですけど、今でも行きたいなと思うくらい（心理学は）好きですし、そいういうところもあると思うんですけど、（LINE＠とかで）おっしゃってること良くわかったんで。だから、（みんプロ式を）教育プログラムに仕立てるのなんかもすごくいいかもって思いました。
きたがわ：なるほど～！素晴らしい示唆をありがとうございます！そういうご意見を頂いて非常にうれしいです。
Q. これから受講をお考えの方にメッセージをお願いします
社会人の人にはうってつけの講座だと思います
大河内さん：金銭的な余裕とかもあると思うんですけど、時間もあって（みんプロ式が）ちょっとでもいいなと思ったら、やってみてもいいんじゃないかなと思います。それはプログラミングという話ももちろんそうですし、大人になって社会人になった時に勉強して何かを身につけていくっていう「しつけ」の部分に近いですけど、そういうことも含めて「ためになる」と思うので、自分を奮い起こさせるじゃないけど、そういうのもあると思いますし、（みんプロ式は）社会人の人にはうってつけの講座なんだなと思います。
きたがわ：ありがとうございます。確かに学ぶことって社会人になってからだとやらなくなると言うか。
大河内さん：受動的になっちゃうんじゃないかと思いますね。（何かが）来た時の対応力は大人になってるので出来るとは思うんですけど、じゃあ「勉強したい」とまで行かなくても、「やらないといけない」とまで行かない人が多いですし。自分もそうなので、どうやってギアを入れていくかところのきっかけとして（みんプロ式は）すごくいいんじゃないかなと思いますし、そのきっかけが「プログラミング」というのは理にかなっているというか、積み上がってくるものだと思うので、費用対効果の面でもいいんじゃないかと思いますけどね。
きたがわ：なかなか大人になって主体的に学ぶ機会がなくなっていて、色んなものにどんどん受動的になっていっちゃってるというのは、受動的な態度というか、そういうもの自体が自分の人生全体に影響しうるというか、そういう部分ってあるのかなという気がしていて。
大河内さん：あると思いますよ。
きたがわ：みなさんもっと色んな可能性がおありだと思うんだけれども、それを時間的な余裕とか、自分で勝手に限界を引いてなかなか着手できなかったりとか（してしまっている）。アメリカとかはもっと色々学びが活発みたいで、アメリカになれというつもりはもちろんないんだけれども、何かそうやって自分の人生を自分でメイキングしていくみたいなムーブメントがもっと日本でも起こってくると、だいぶ明るい社会になっていくじゃないかなと大げさに思っていたりしているというのもあるので。
きたがわ：そういう意味で、社会人でバリバリ仕事でご活躍されているような方が（みんプロ式を）取って頂いて学んで頂けたというのは、ぼくにとってもすごいうれしいし。エンジニアの人が技術力を高めるためにプログラミング講座を取るっていうのはもちろんあるんだけれども、そうじゃなくて、全然そうじゃない人がプログラミングの世界に入ってきて、楽しさみたいなものを知って頂いたりとか（するとすごくうれしいですね）。特にAndroidとかiphoneアプリなんかは誰でも出せますからね。誰でも出せる世界だから、別にプログラミングってエンジニアだけのものでも何でもないし、とぼくなんかは不遜に思ってたりとかしていて。だから「どんどん色んな人が来たらいいじゃん」と。それによって全然常識から離れたアイデアとかが出てきたりとかするし。
大河内さん：（学びの）コストだけの話だけで言うと、今って人間が生きてきた中で一番安いだろうくらいに思うので、やろうと思えばやれるんですけど、ただその意欲が沸き立つかというと、逆に今は一番そうじゃない時代になってるのかなとも思うので。受動的な生き方をしていても生きてはいけるんですよね。もちろんその前段階で（受験などを）頑張ったというのはもちろんあると思うんですけど、ただ自分がやりたいこととか、もっとこうしたいということを勝ち取ろうと思うと、何かしら動かないといけないと思うので。
きたがわ：ぼくの学生の時とかと比べると、圧倒的に学びの機会というのは増えてきてるはずなんですけれども、多分100人中95人くらいはスマホのアプリを「（作るのではなく）使っている」人ですよね。これはスマホに限らずYoutubeもそうなんだけれども、実はそれを自分の表現の場として使っている人って多分100人中5人くらい。
きたがわ：やっぱりついつい、Facabook、twitter、Yahooニュースを見るみたいな感じになっちゃって、そうすると何かすごい人の意見にスワーって乗っかっちゃうとか、ちょっと今正義が若干暴走してるみたいなことを言ってる人がいますけど、みんなでちょっと不倫があったくらいで「おたく全く関係ねえじゃん」という人まで一緒になって叩きにいったりするというのは、やっぱり自分のやりたいこととかが自分の中で出来ていれば、人のことなんて気にならないはずなんですよ。そういうのを解消するためには、やっぱり大人がもっと学びの機会を増やしていく必要があると。学生の時はあんなに勉強したのにね、急に大学に行ったらやめちゃって。まあ、勉強だけが全てじゃないけど、内面の部分もあると思うんですけど、何か自分を高めることを継続的に大人の方がやっていく必要があるのかなと。その一環として、この講座がどうというわけじゃないんだけれども、色んな学びの機会というのを作る側でもあるし、自分も使っていかないといけないしというのを思ったりしますけどね。
（ここから「大人の学び」というテーマから「これからの生き方論」にまで話が拡がっていきました。）
先の見えない時代だからこそ自分の人生を主体的に生きていくためのきっかけとして「学び」を
きたがわ：ぼくは大河内さんよりちょっと年上だからまさにアラフォーで、（大河内さんは）今からアラフォーでしょ？アラフォーって結構悩むんだよね。
大河内さん：まあ、悩みますね。段階がありますけどね。30になる時も悩みましたし。
きたがわ：そうそう。で、だんだんと中間管理職くらいになってきて、ぼくなんかはそうだったんだけど、現場じゃなくて管理をするようになると、なかなか自分の「個」というのが出せなくなる。上の人の言ってることを下にやらせて取りまとめることがだんだん求められてくると「おれって何なの？！」みたいな感じになってきて。ぼくの場合はたまたま家庭の事情で会社を辞めざるを得なくなったんだけど、そういう悩んでいるアラフォーの人って多分いっぱいいると思うんですね。
きたがわ：それがさっきおっしゃってたように、受動的に何かをする感じでいると、自分の人格トータル的に悪影響を及ぼしていく可能性があるかなと。会社って人事異動もあるから「仕事すら選べねえのかよ！？」みたいな感じになっちゃう、日本の会社だとね。外資系はちょっと違いますけれど。そういう感じになるので、受動的になるのが当たり前みたいな感じになっちゃうところを「本当はそうじゃないんだよ」という気づきを得て頂ければなあというのが（みんプロ式の）本当の狙いなんですよね。実際に、自分の中で自分の人生を築くための具体的な手立てとして「プログラミング」というのは、自分もやってすごい変わったというのもあるので、すごくいいんじゃないかなと。
大河内さん：（スマホアプリを作るのは）年齢も関係なければ性別も関係ないしという、おっしゃってることはすごくそうだなと思いますし、本来仕事も全部そうだとは思うんですけど、そうじゃない場面にもぼくも良く出会うので。でも、そうじゃない（主体的な）生き方をしようとすると、スキルだけだと多分ダメだと思うんですよね。自分の核をしっかり持って、受動的じゃなくて能動的に生きていくことが出来れば、今組織に属していてマイナスの面があったとしても、それをプラスにも変えられるかもしれないしという風に考えると、（主体的に生きるきっかけとして「学び」を始めることは）価値のあることなんじゃないかなと思いますね。
きたがわ：すごいいい話をしてくれてますよ。（こういうことって）なかなか言えないからね。言えないからというか、言うと「ケッ！」みたいな感じに（けなされてしまう）なってしまうから言えないというのもあるかもしれないですね。
大河内さん：そこは結構ありますね。「こんな風なスキルを身につけて、こんな風になりたいです」ということが、もっと一般的な企業でもみんなが手を上げてやれるようになったら、どんなにいいのになと思いますね。
きたがわ：そうですね。
大河内さん：どんな業界でもそうだと思うんですけど、「ニッチなところでも生きていけるようなスキルを身につけましょうね」みたいな教育の方が、よりみんなにハッピーな気がするなと。とりあえず「（いい学校に行っていい会社に入るという）レール」でガーッと行って、無理だったら「さあ、それは（知りませんよ）」とうのは、ちょっと無責任じゃないかなと思うんで。
きたがわ：それは本当おっしゃる通りで、それが言いたかった。昔は受動的な生き方でも「レール」がちゃんと終着点まで行く「レール」だったんだよね。でも今は先の見えない時代になってるので、「レール」と自分が思ってるものに（受動的に）乗っかって突き進んで行ったら全然違うところに着きましたみたいな（時代になっている）。
きたがわ：最近ほんと政治が上手に表現してくれてるなと思うのは、これ政権批判じゃないですよ（笑）、ああいう「モリ・カケ事件」とかあるじゃないですか。ああいうので、（「レール」の終着点であるはずの）東大法学部を出た超エリートがですよ、一番親玉の言った人のことに合わせるために、やっちゃいけない公文書の書き換えとか、捨てちゃいけない文書を破棄したりとかっていうのを見せられた時に、ちょっと「もしかしたら、この敷かれてる『レール』って本当にそれでいいのかな」と。
きたがわ：やっぱり自分で主体的に考えて、自分の人生を自分の力でメイキングしていく必要が多分ぼくらもそうだし、ぼくらの子供なんかもっとそうだと思うんですよね。生き方の選択肢というのが、昔はだいぶ狭かったですよね。「いい大学に行っていい会社に入るレール」があって、それに乗っかった人は「勝ち」、乗っからなかった人は「負け」みたいな感じだったんだけど、そうじゃなくてこれから色んな多様な選択肢があって、逆にそれを自分の意思で選択していかないといけない時代になってくる。ということは、受動的な態度では無理なんですよね。そこは根本的なマインドの部分だと思うんですけど、そこを上手に変えていかないといけないと言った時に、その一つのきっかけになるのが「学び」の部分だと思うし。そこを一歩踏み出していく必要があるんだろうなというのが、色んな人とお話をさせて頂いて思うところで、自分もそうやっていかないと、将来の子どもたちのためにもね、思ったりしますし。だから（大河内さんが）すごくいい話をしてくれてるなと。
大河内さん：たしかに「色んな選択肢があっていいよ」みたいな話は（言うのは）やさしいんですけど、ものすごく神経質な話なんですよね。だからぼくは、ちょっと下の人達には「辞めたら」みたいなことは言わないですもん。ぼく自身は２回会社辞めましたけど、（他の人達が）同じこと出来ますかと言われた時に（安易に辞めることを）勧めることはしたくないので。これってそういうことだと思うんですね。だから、軽はずみなことは言わないですし、けど自分で気づいて（新しいことを）やった方がいいなと思うんだったら、足を進めたほうが絶対いいと思うんです。
きたがわ：ほんと、もうおっしゃる通り。だから、ぼくも「ぼくと同じようなことをやったらいいです」なんて（誰彼構わずには）絶対言えないよね。現状に満足してる人はもうそれでいいと思うんですよ。それはその人がいいと思う生き方をすればいいと思うので。ただ一方で、何かちょっと考えるところがあって、それが何かわからないんだけど、何かちょっと違う一歩を踏み出してみたいということを感じる方には「やったら？」という感じ。まさにおっしゃる通りですね。
大河内さん：そうだと思いますね。
きたがわ：自分の中でそういう（変わりたい）気持ちが沸いてこないことには多分踏み出せないし、けどそういうちょっと思うところを感じている人って増えてきてると思うんですよね。
大河内さん：だと思います。間違いなく増えてきてると思います。
きたがわ：実際に阪神大震災とか、東日本大震災とかの大きな震災の後って、特に東日本大震災で人生観変わった人っているでしょ？周りで。ぼくの周りにもいるし、さっきのトップエリート官僚の話とかでも、ああいうのでちょっと「ん？」って思ってる人って言わないけどいるんですよ。ぼくも実際ちょっと大きめの会社にいたんで、中は色々あるのね。
大河内さん：そうですね。前の会社が官僚気質のところだったのでよくわかりますよ。
きたがわ：（会社の）中はほんと色々あって。会社って国の中以上に民主国家じゃないから、どうしてもモノがなかなか言えない部分があるんだけれども、マグマを溜めてる人ってやっぱりいるんですよね。だから、そういう人に何か一歩踏み出すきっかけというか、「ぼくで大丈夫だったから大丈夫なんじゃね？」と。「一応辞めて５年位経つけど死んでないから、ぼくで死んでないからキミでも大丈夫」くらいのことは言える（笑）。
以上です。長文でしたがいかがだったでしょうか。
大河内さんには、金曜夜９時という一週間の仕事疲れが溜まっている時間にも関わらず、本当に意欲的に講座に取り組んで頂き、こちらもプログラミングサポーターとして成長させてもらえました。
また、このミーティングでも講座の感想を飛び越えて、人生論・教育論に渡るまで多岐にわたる有意義なお話をして頂き、こちらも本当に勉強させてもらいました。
大河内さん、どうもありがとうございました！！
